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2562016年，傅盛创立了猎户星空，将精力聚焦到机器人和AI赛道。
上次张小珺（腾讯新闻资深商业作者）专访傅盛是在2017年，那时猎户星空刚刚成立不久，距离此次访谈整整跨越了5年，这5年里发生了很多，访谈中猎户星空董事长傅盛说到：“我们的春天到了。不仅春天，夏天到了。”
近期，傅盛抖音（抖音ID：傅盛）和视频号发了诸多使用爆火的ChatGPT案例以及背后原理解析，此次访谈也从这个伟大的AI变革开始聊起，聊到傅盛所擅长的交互界面变革、猎户星空机器人业务，以及人生的起伏和心性转变。
01
做大模型有两条路：
造一个爱因斯坦vs平民化大模型
腾讯新闻：ChatGPT爆火后，整个社会对人工智能达成共识有点太快了，这几个月你的生活有变化吗？
傅盛：我现在出门就要背一个Mac电脑。让ChatGPT教我写程序。
大语言模型大家核心要理解的是：它不是聊天工具，不是知识库，而是通过对知识学习建立一整套逻辑能力。逻辑能力是人类独有的。
达成共识这么快，是因为大家认为这是人工智能第二个里程碑。第一个里程碑是AlphaGo突破了机器人识别，但识别不是人和动物的核心区别，狗、猩猩也会识别；逻辑能力才是人的核心，也就是所谓“智能”。第二个里程碑难度比第一个大，到今天也没有完善理论能证明，现在有个词叫“涌现”——这是为什么只有OpenAI当时选这条路——如果有理论证明只要加到1000亿参数就能产生智能，大家早就上了。
腾讯新闻：今天能证明这件事吗？只要加到1000亿，其他人能复制。
傅盛：这条已经趟通了。现在这么多做大模型，都能做个大概。
腾讯新闻：你们会做吗？
傅盛：我们现在不会。这是“大平台的核战争”，你走跟它一样的路，肯定被它碾碎。
我认为大模型会分两条路。一条叫越来越牛的大模型，是“造一个爱因斯坦”。谁都怕“爱因斯坦”出来，大公司都得上，不断进行“核战争”——从GPT-3.5到GPT-4再到多模态。
但很多工作岗位不需要“爱因斯坦”，大学毕业生就能做。这是另一条路。业界最著名的是“羊驼”，几十亿参数、一块GPU卡训练出的效果，在一些专业领域也不错，实现快速平民化落地。我们可能走第二条路。我们从去年底开始推进与机器人的结合，近期会出产品，具体做法不能说太多。我相信一定有大量的人做“平民化大模型”。
腾讯新闻：如果“爱因斯坦”出来，会不会对其他是一种碾压？
傅盛：这个问题今天我没有确切答案，但从逻辑上不那么可能。因为它的成本。“爱因斯坦”永远需要更大的参数、更好的算力、更贵的服务。你看GPT-4比3.5，服务首先慢，其次收费，还限制条数，现在在封账号。当然你说如果到了终级状态是不是有又便宜又好用的，可能有，但这种状态会持续很长时间。
3-5年肯定会。你就这么想，GPT-5年底发布，从GPT-4到5一年过去了，明年再来个6。到现在GPT-4发布两个月，非但速度没有快，反而在裁减用户。
腾讯新闻：能不能试着精确定义一下“平民化大模型”？它和大模型所需要的条件差异是什么？
傅盛：参数量会少，数据量不会那么高，在一些特定领域能达成某种效果。一定要把模型叫做一种逻辑能力，在某种领域的这种判断力，门槛没那么高。最后竞争力来自场景、应用，在某个行业深入了解需求。
你都把文档传给一个大模型，数据安全是不是有问题？以后会不会有私有化部署的大模型？如果有，GPT-4那么消耗算力，谁部署得起？一定会有便宜、但能力不错的出现。
世界永远是这样，一段特别牛的，一段一些草根想办法去颠覆，从低端去搞你。低端这条路永远没输过，高端那条路也永远存在，所有的商业基本是这个逻辑。
腾讯新闻：可以简单理解，这个世界不只有爱因斯坦，还有很多一本、二本毕业的人。
傅盛：现在的GPT-3.5说是9岁智商，GPT-4到10多岁，以后像爱因斯坦。这个技术一旦被趟通，有很多人研究它。以前没人研究，所以第一波上了一定不是最优方案，有很多可优化的。慢慢优化发现，比较便宜的模型也能实现中学生或本科生的智力水平。
当然，这里有一个东西得看——没有足够的参数是不是能涌现这种智能？是不是1000亿是个槛？
腾讯新闻：是不是呢？
傅盛：不知道。我觉得可能不是，可能只是1000亿试出来了，后来发现500亿也不错，以后200亿也还可以，就训练一个垂直任务——好比回答我们公司的客服问题，地球怎么样你不用管。
腾讯新闻：大模型看起来非常难，为什么还是有这么多人涌入？
傅盛：它没有非常之难。语义理解有两条路：“教育”神经网络和神经网络“自学”。凭直觉第一条路是对的，教它语法结构、知识图谱，教足够多，就把语言搞定了。比如教它“中国”、“北京”、“首都”这几个词的关系，不断有人帮它整理——就跟我们学外语一样，你过了四级、六级、八级，是不是就掌握外语了？实际这条路最后走不通。
第二条路是扔给它，让它自己学，小孩扔在一个环境里就学会了。这条路大家没见过，它没有严格理论支撑。第二条路它文本越多，要烧的钱越多，OpenAI都把非盈利变成盈利了，20亿美金已经砸进去。你说全球几家公司能在看不到前景的情况下投20亿美金？
腾讯新闻：有人说，大模型只有博士、豪华学历的人组团队才能做。
傅盛：2016年，我们组建人工智能团队，那时人挺贵的，做的语音效果不错。到2017年，一个普通做人工智能工程师的工资可以一年涨2-3倍，外面挖人是double或triple挖，不涨工资留不住人。我们人才大量流失。
这个事完了以后，我们冷静看了看，那段流失反而对我们是好事。流失完我们留下一些较普通的人，也做出了不错效果。我意识到，所有技术都是从大家不知道向普及化的过程。我当时招那个头儿跟我说，这东西只有博士能干。我在猎户星空招过的博士比我之前见过的博士都多。后来博士走得差不多，我们就搞了一些好的本科生，也能干——慢慢神秘的面纱被揭去了。
对学历，开创性要求很高，但它一定会降下来，这是我为什么坚定“平民化大模型”会出现。
02
大模型的意义：可与蒸汽机比肩人类历史上第一次把电能转换成了通用智力腾讯新闻：在互联网时代，一些平民化公司长成了巨头，大模型时代的创业环境跟那时一样吗？如果不一样，不一样在哪？
傅盛：不一样，巨头已经长成了。移动互联网时代也没有出现几个大巨头，还是互联网时代起来的。互联网把信息链接起来，那帮巨头千年不老的感觉。
腾讯新闻：我看到你说，如果今天没有大模型，就不能说自己是平台公司，这句话能展开讲讲吗？大模型未来会出现中国OpenAI这种公司，还是只是各个公司像云一样的板块，是巨头的叠加？
傅盛：大模型会变成平台公司的底层操作系统，也会成为用户的操作系统——本质是操作系统。举个例子，如果有一天我们买机票或叫外卖，不是从某个App上叫，而是我晚上6点回家，要一份香辣鸡翅，手机帮你准备好了，现在那些巨头价值会降低很多。大模型调度给谁就是谁，谁靠近用户谁就有调度力。为什么微软对OpenAI这么重视？是它操作系统重构的核心点。
我们一直在争论，到底以后是一个语音助手够了，还是多个？现在没有结论。用户习惯很难摸清。当然，有些提供服务的公司，比如一些专业公司，跟大模型合作就好了。但会不会一部分用户选某一家，另一部分用户选某一家？只能说有可能。局势怎么演变还看不清楚。
腾讯新闻：今天相当于互联网或移动互联网的哪个时候？是iPhone时刻还是有人说的黑莓时刻？
傅盛：肯定是iPhone时刻，跟黑莓没啥关系。现在除了它一本正经胡说八道，其他技术条件都具备了。但这次有巨头微软加持，会比iPhone还快。你要知道，微软去年9月就看到GPT-4的效果，比尔·盖茨不都震惊了嘛。
腾讯新闻：之前是大家不认为这事能成，OpenAI成了；现在大家都认为这事能成，会发生什么？
傅盛：就是“核战争”。阿里发大模型，没有知识图谱的包袱（即“教育”神经网络的第一条路），反而可能重新构建。你在原来做了大量知识图谱，这套体系舍不得扔，扔了要从头开始。但以前的知识图谱、切词技术都用不着了，现在唯一要管的是：数据怎么更干净，它吃哪类数据效果好，中间哪些Transformer是开源模型，做哪些所谓参数调优能让它更好，训练速度怎么更快——把原来的积累都打掉了。这是Google这么紧张的一个原因。
腾讯新闻：知识图谱没有用。
傅盛：真的没有用。
腾讯新闻：你是移动互联网时代优秀的产品经理，大模型依次和哪些业务场景匹配度高？未来会怎么演变？
傅盛：第一波是搜索场景。
腾讯新闻：如果Chat和搜索在一个入口，Chat会分食很多搜索的流量。
傅盛：对，以后可能不是分流，有可能你首先看到是综合的——就像你打开一本书，看到里面各种12345，底下列参考资料，你自己要看就去看，不看拉倒。以前我们是看完参考资料自己总结前面这段内容，现在等于总结了前面这段内容再给你参考资料。
第二个场景是办公，大量的白领在办公，微软就是这样做的。
腾讯新闻：社交呢？
傅盛：短期不会有太大影响，以后可能是我的助理和你的助理沟通。这对于它今天不是刚需，但微信会获得在网上找不到的数据，那些回答都是人类的回答。这要做很长时间。
此外，现在已经有虚拟女朋友/男朋友。还有一些失恋了，亲人去世了，模拟这个人跟你交流。这不算社交，算是情感陪伴。社交影响比较少，腾讯反而不是最急的。
腾讯新闻：大模型创业者的机会在哪？
傅盛：就看这些做大模型的创业者能不能杀出来。他们拼的是创业公司效率高。不泼冷水了。李彦宏有次访谈说了一段话，还挺中肯的。他说OpenAI有机会是大公司都不觉得这事能成；现在它做出来了，大公司都觉得能做成，（大模型）给创业者的机会就不多了。
腾讯新闻：说回来，这次是微软投资的OpenAI做出了这个事，而不是Google，你觉得为什么？
傅盛：可能Google对自己AI能力太自信了，我的确不知道原因。Google对AI的重视度很高，Transformer模型也是他们发明的。微软采取了投资策略，非常典型的后来者投了颠覆式创新的例子。
腾讯新闻：你们肯定对OpenAI做了很多研究，为什么是这家公司？
傅盛：黄仁勋采访的OpenAI联合创始人兼首席科学家Ilya Sutskever，有圣教徒般的信仰。你能感觉到，黄仁勋跟他讲话的时候，他没有任何表情、一句都不笑，一个词、一个词往外蹦，就跟GPT一样。每个词蹦得非常坚决。
关于这件事，我问了半天GPT呢。我说你们在以前效果不好，为什么能坚持？尤其是Transformer出来， Google用了Bart （Bidirectional and Auto-Regressive Transformers，是Google推出的一种基于Transformer的神经网络模型），你们这个效果很差。它回答说，虽然效果不好，但团队看到中间有亮点，找到一些火花了，根据火花持续投入。同时，Bart是很好，他们在GPT-3借鉴了Bart的一些做法。
腾讯新闻：怎么理解大模型这次带来的范式转化和革命意义？
傅盛：这次革命的意义，不能拿移动互联网比，它更像蒸汽机出现，是范式转换。互联网的出现把信息变得高效，移动互联网让高效再高效，从办公桌上的设备变成手机，本质是链接信息。它是生产关系重塑。
但大模型是生产力重塑。蒸汽机是人类第一次把热能变成动能，以前你烧水就只能烧熟了，你要动能就用骡子和马，动能一直上不去，所以你对物理世界的改造非常有限。结果蒸汽机一出现把热能变成动能了，动能就源源不断地来，工业化就开始了。而大模型是人类第一次把电能变成了脑力和通用智力，因为今天的生产力实际上脑力劳动占了绝大部分，它实际上是在增加脑力劳动的不断输出。
Sam Altman（OpenAI 首席执行官）发过一条Twitter说，未来每18个月宇宙间智能爆发1倍——人不可能每年多生1倍。那天我说是生产力革命，底下人有人说你让它挖挖土地试试，我说它是不会挖土，但有一天它跟挖掘机联系起来，就可以让挖掘机更高效。再深入想，如果让它去生产挖掘机呢？是不是组建工厂更高效了？人还得睡觉、休息，还得各个图纸之间来回弄，它可以全部给你搞完。
腾讯新闻：今天我们正经历的，是一个比互联网更大的浪潮，面对巨浪我们应该保持怎样的心态？
傅盛：保持积极的心态。不要做任务型的工作。任务型工作基本会被取代掉。同时要有学习心态，驾驭它——以后只有驾驭AI的年轻人和没有用的年轻人了。
不过，现在说的有很多是不实的，比如说它有情感、有自我意识，都不太可能。它还是一个算法生成器。只是说算法生成器恰好符合了人类的逻辑和推理能力，你就把它用好。就像，有一天你变成超人，你的超能力来自于你雇佣了几千个助理帮你干活，一个人就能解决好大一摊事。
03
交互界面的变革正在发生家庭机器人最终能降至一台手机的成本腾讯新闻：来说说机器人创业的进展吧。上次采访你是2017年，你刚开始做机器人，今天发展怎么样？
傅盛：我2016年投身机器人，但人工智能过去2-3年有些低谷。大家认为图片识别完了，语音识别就能完成，语音识别完了自动驾驶和语义理解都能完成。但图像和语音完了以后，就过不去这个槛了，所以一直讲“弱人工智能”——有多少人工就有多少智能，人一点点去教它，它才会这么点，没教就不会。这次OpenAI把范式变了，不用教，自己学，学完真的可以，这叫“自学习”。
服务机器人总体是两个能力，一是从A点到B点的递送能力，这个已经被市场证明，只不过去年行业融了太多钱使劲烧，搞得有点乌烟瘴气；二是语音交互能力，GPT的出现让机器人真正像人一样回答问题。你上次见我还不具备这个技术条件，只具备语音转文字的能力，但文字的理解力和回答不行——这个比我们预想得慢，现在到了。
腾讯新闻：机器人产业要经历三步走，从工业机器人到服务机器人再进入家庭，ChatGPT能多大程度缩短进入家庭的时间？
傅盛：我们现在到服务业，接下来进家庭，至少压缩了3-5年。
腾讯新闻：从2016年开始 all in机器人，到现在为止，你关于AI的哪些判断事后验证了，哪些失误了？
傅盛：第一，我认为交互界面变革是人工智能带来的，当时没实现，现在实现了一点点。
我做交互出身，始终把应用性放在第一位。2016年我们是亚马逊做Alexa后，中国第二个做智能音箱的，第一个是科大讯飞。那时语音界面实现了“遥控器”的功能，就是命令它声音大一点/小一点、听哪首歌，但不具备复杂任务交互界面。
今天ChatGPT带来的交互革命是历史上第一次，人不再围着机器转，而是机器围着人转。以前所有界面人必须学习——从学键盘的盲打，到学图形界面、鼠标、左右键，到iPhone变成多指触摸。虽然乔布斯说every app is UI，但还是要学。GPT使对语义的理解就是你的意图，通过自然语言机器完全能理解，只要分散给不同任务就可以。所以，这次是巨大的交互变革，机器人会进各行各业，尤其是需要语音服务的行业，都会被GPT机器人重构。人类只要有最正常的表达就能获得知识性、内容性、功能性的各种服务。
傅盛：要看家庭购买力。
腾讯新闻：预计价格是多少？
傅盛：最终应该降到跟一个手机差不多。
腾讯新闻：这个最终是10年还是20年？
傅盛：我觉得3-5年肯定可以。我们现在餐厅的机器人已经是1000多块/月租给你。你看汽车，你以前想过2万块钱买台车吗？人家MINIEV不也做出来了?
腾讯新闻：这是一个预判，有第二个吗？
傅盛：每个家庭最后要智能化，但不太可能所有东西都智能——一盏灯也有对话能力，很难做到。智能硬件今天是一些联网硬件，但最终每个家庭会有符合这个家庭成员特征和喜好的终端、一个智能hub。
为什么手机不容易？因为它是一个私属设备。家庭成员需要共享设备，这个设备既知道家庭成员喜好，又有对话能力，是一个house keeper，除了做家务不太行，其它都可以。而且，做家务随着GPT出来，也加快了进程。它有决策力，使以前很多难突破的今天有机会做到。比如，对环境的识别，帮人类处理任务型工作，和物理空间接触，以前机械臂抓杯子算法很难，现在可能加速。
包括我们也在聊对自动驾驶是突破，以前自动驾驶要标注，以后可能就跟学这个一样，给它足够多的摄像头数据，司机刹车和加速，它学足够多，不要再标这叫“车”，这叫“人”。标注是无论怎么标，有些数据都不符合。
腾讯新闻：你觉得自己做机器人做早了吗？
傅盛：肯定是早了，但没觉得多么不好。OpenAI也做了这么多年。不过，我们应该更谨慎一点。中间我出现了一个误判，跟行业那个误判一样，认为语音图像解决了马上就是语义，中间这个gap让我们等了2-3年。
腾讯新闻：人工智能在2016年很火，中间的低谷是怎样的？
傅盛：2018-2019年有点泡沫破灭。
腾讯新闻：现在AI浪潮终于来了，接下来准备怎么做？
傅盛：在养老行业，我们去年试点很多，当时能力有限——帮老人播节目，在屋子里找老人，老人摔倒了报警，现在可以陪老人聊天。再往下，可以让语言模型告诉他最近血压怎么样，要注意哪些生活节奏。另一个是孩子，我女儿以前天天问我们家机器人，但很多问题都答不上来——我女儿说我做了个“人工智障机器人”。现在语义理解终于突破了，以后陪孩子不是十万个为什么，而是十亿个为什么。
腾讯新闻：今年，你对团队说什么了吗？
傅盛：我说，我们的春天到了。不仅春天，夏天到了。
04
最后一次创业和心态转变对觉醒的创业者来说，肯定不是最好的时代腾讯新闻：猎户星空是你最后一次创业吗？
傅盛：是。
腾讯新闻：这次创业和上一次（猎豹移动）有什么不一样？
傅盛：最大不一样是时代变化更快了，跟互联网普及有关。我最早进入互联网，互联网还是边缘行业，人的认知差巨大，只靠认知差就能做好一件事。我最早发现美国App做得不如中国，我们就出海了。但现在，认识差维持不了多久。
第二是复杂度在增高。以前认知差就是know-how，你知道一个点，人家不知道，只要这个点做好就行。但现在，你要做好真的是你要考虑很多——行业变化、大公司怎么做、社会变化，尤其这几年疫情和世界格局。以前不用关心，只做好一款产品就可以。
第三个周期也变长了。像以前猎豹移动3年多上市，这种事几乎很难发生。所以心态上不能说佛系，但更能客观地面对，学会接纳困难，出现问题就解决问题，不会想那么多——活在当下。
腾讯新闻：现在创业是一个更好的时代，还是一个更坏的时代，尤其对于年轻创业者来说？
傅盛：对觉醒想创业的创业者不会是最好的时代，因为竞争更激烈、更卷。对于还没有参与创业的人，是好一点的时代，因为创业门槛低了很多。
大公司摸索了一整套如何找到新趋势和应对的方法。所以做一个小创业，可能会好一些。
腾讯新闻：小创业是指小生意吗？
傅盛：对，只要你勤奋够学，主动一点，可能就能做一个不错的生意。
腾讯新闻：你今天创业是哪一种心态？搏一个大的还是做生意的心态？
傅盛：我在两者中间，我放弃了做一个所谓大的逻辑了。这个对天时、地利、人和要求太高。
腾讯新闻：你以前会因为一些恩恩怨怨哭，最近三年哭过吗？
傅盛：哭过，但不会因为恩怨哭了。我现在看到一些感动的事很容易哭。
看电影什么的会哭起来。《新喜剧之王》哭得比较厉害，那就是小人物的奋斗史啊。你慢慢理解了很多人不容易。看有些励志片很容易动情。你知道就算他取得了成就，背后有很多艰辛。
腾讯新闻：你有过不想面对的时候吗？
傅盛：去年我生日写了一封给自己的对话，跟十几岁、二十几岁、三十几岁的自己。那时也有很难的时候。高考失败算一次。来北京北漂，住了1个月的院，生命安全都是问题。2008又从老东家一气之下出来了，孩子刚出生，老婆也没工作，哪想过未来怎么样——但你不会有那么大情绪。
后来就总结一条，因为你过去得到比较多，就认为这些你不该失去。反过来看，就算今天这些都做得不好，你还有挺多，那不就挺好嘛？这不是一天想通的，是不断修炼的过程。
腾讯新闻：我记得你过去经常做一些疯狂的事（比如，带2000多名员工坐游轮出海、去迪士尼），今年有做过任何疯狂的事吗？
傅盛：那时候有钱嘛。你这么讲有个稍微疯狂一点的事。我今年过生日，3月份几个好朋友去香港，提前两天庆祝一下。晚上都订好机票要走了，大家觉得聊得很开心，此情此景，最后所有人把机票改成第二天早上7-8点。而且在现场改了几个人，后来我们说这帮人特别可爱。
今年总体就疯狂加班。我好多个周末都没有休息。这个时代好像睡觉都在浪费时间一样。
